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〜会議録（2020年2月21日予算委公聴会）〜

○小川委員 　野党会派の小川淳也と申します。

　きょうは、先生方、ありがとうございます。

　まず、私ども会派推薦の三木先生にお尋ねしたいと思います。

　政治レベルの問題を現場に押しつけている、つまり、言葉をかえれば、官僚の責任に転嫁しているという本質を射抜いた御発言、大変共感するところ大でございます。

　加えて、毎日情報請求されているという、毎日素振りしているというか、大変なこれは御努力であり、積み重ねだなと、心から敬意の気持ちです。

　端的にお尋ねします。

　公文書管理法ができて、それから森友事件というこの衝撃的な事件があって、ガイドラインが整って、器は整いつつあるような気がしますが、事態は悪化しているんじゃないかという気がしています。

　端的に、森友事件以降、事態はよくなっているか悪化しているか、その御認識、お聞きしたいと思います。

○三木公述人 　ありがとうございます。

　体感としましては、よくなっていないというのが率直なところです。

　確かに、行政文書管理ガイドラインの改正を行いましたし、一部、前向きな改正もあったことは事実でございますけれども、むしろ、文書の作成に当たって、より管理が行き届く、内容についても管理が行き届く改正を結果的にしておりまして、そうしますと、先ほど申し上げた、政治レベルの記録がない中で、管理が行き届いた文書の作成を実務レベルがなさるということになりますと、より政治を見た記録にならざるを得ないというのが現状ではないかということで、そこを大変懸念しております。

○小川委員 　ありがとうございます。

　結局、やはり政権の意向が大事ですよね。政権が出せと言えば出すはずですし、恐らく出すなと言っているから出せなくなっているという構図で、器はできているのに、むしろそれを悪用しているというのか、悪い解釈をして無理やり都合のいいように処理しているように受けとめています。

　これはお答えになれればお答えいただきたいんですが、この間さんざん予算委員会で議論になった一つの具体例として、桜の会をめぐる問題について、推薦者名簿から、真の推薦者たる総理推薦、内閣総務官室という言葉が白く塗られて出てきた、これもちょっと私ども衝撃でした。

　つまり、黒であれば、何かがあったことはわかるんです。白で塗られると、もはや、あったのかなかったのかもわからないんです。これを担当大臣は、新たな公文書の作成だと定義しています。私ども、とても認められない。ただ、野党が言っても思惑含みでどうしてもとられる。

　ちょっと専門家のお立場から、これは新たな公文書という解釈がなし得るか、なし得ないか、御答弁いただけるようであれば、お願いしたいと思います。

○三木公述人 　白抜きをしたものを新たな公文書といたしますと、情報公開請求をして、黒塗りになったものも新たな公文書になってしまうということでございまして、論理矛盾をしていると私は理解をしてございます。

○小川委員 　はっきり御答弁いただいて、ありがとうございました。言われてみれば、そうですね。白だろうと黒だろうと関係ないですね。はっきりおっしゃっていただいて、ありがとうございます。

　運用が改悪されているという意味で、ちょっと細かな、御存じであればで結構です。

　私が問題視している法解釈の論点が二つありまして、一つは、実は公文書の取得日時って、政令で翌年度の四月一日と決まっているんです、全ての公文書について。例外はあってもいいという記述があるんです。ところが、その例外は何だと公文書管理法施行令の逐条解説を読みますと、暦年管理している事業、つまり一月から十二月で事業年度を管理している事業、それから、四月―三月の通例事業年度以外の月例をもって事業年度としているもの、例えば九月から八月については、翌年度の四月一日じゃなくていいと書いています。これ以外の記述は一切ないんです。

　ところが、なぜ、例えば桜の会について言えば、四月に取得したもの、実行したものを五月に捨てられるのか。本来、取得日は翌年度の四月一日なんですね。たとえ保存期間は一年未満であってもです。なぜこれを五月一日にしているかというと、役所が、あえて言います、勝手に、一年未満の文書は、そのつくった日を取得日、起算日としていいという例外的な内部通知を発しているんです。これも、まさに法律に書いていないことを勝手にやっている。大変脱法的な行為だと私は憤っています。これが一点。

　それからもう一点は、もう国会でもさんざん議論になっているんですが、あらゆる不都合なものを、日程表同等だと。まさにいみじくもおっしゃった、その点、実はきのう議論したんですが、誰を招待したかって、事業の核心なんですよね。それなくして、この事業の定義も輪郭も解釈も成り立たないんです。ですから、事業の本体を廃棄しているに等しい。にもかかわらず、日程表同等だというあり得ない解釈で、無理やりごみ箱にぶち込んでいるんです。

　このあり得ない解釈、あり得ない解釈通知、もし具体的に御存じでしたら知見に照らしてお答えいただきたいですし、そうでなくても、今指摘した見解に対しての、少し、日ごろ取り組んでおられる観点から御答弁お願いしたいと思います。

○三木公述人 　先ほど最初に御質問いただきましたのが保存期間の起算日ということになるかと思うんですが、公文書管理法の基本的な考え方として、有期限というか、一年以上の保存期間については、起算日を決めて、そこから一年とか三年とかというふうに決めるということで、その起算日を決めてファイルを確定させて保存することによって、行政文書管理ファイル簿というものに載せて公開をするということを原則にしているので、そういうルーチンで回っているということだと思います。

　一年未満に関しては、そういう基本的なルーチンに乗せなくていいということになってございまして、行政文書として管理はしなければいけないんだけれども、保存期間については、随時、必要がなくなったら廃棄ができるという区分として設けてしまっているということ。

　あと、その行政文書ファイル管理簿というものそのものが、各省庁がそれぞれ随時更新をするというよりも、私が数年前に聞いた範囲なので今もそうではないかと思うんですが、データを総務省に渡して、そこで更新をするというような手順で維持管理がされているというところがございまして、気楽に登録したり削除したりということができない。

　あともう一つが、一年未満のものは基本的には内閣府の審査を経て廃棄をする対象にはなっているんですけれども、法律が施行されたときに包括的に一年未満は廃棄していいですよという同意を出しているので、特別に個別の審査をしなくても廃棄ができるんですね。

　管理簿に載せてしまいますと、審査をしないと実は廃棄ができないということになりますので、随時、特に管理されずに、明確に表に出る形で管理されずに廃棄ができる仕組みとして、一年未満はかなりその起算日も含めて曖昧な状態で運用されてきているということが実態ではないかというふうに理解をしています。

　これについて、どうしても一年未満という保存期間をなくさないのであれば、少し限定をして明確に範囲をすべきであるということでガイドラインの議論が始まったはずなんですが、そこがされていないということで、気がついてみれば招待者名簿も一年未満になっていたというところではないかと思います。

　それで、招待者名簿については日程表などと同等というふうにおっしゃっておられますけれども、同等ではなくて、はっきりと明確な意思を持って一年未満にするということで保存期間表に載せておりますので、それは明確にそう判断したというふうに考えるべきだというふうに思っております。

○小川委員 　ありがとうございました。

　失礼しました。招待者名簿はそうですよね。推薦名簿の一部が日程表同等なんですよね。ありがとうございます。

　政治、政府の信頼というお言葉をいただいたんですが、同時に私は、これは記録に残って公開されるという蓋然性が高まれば抑止力にもなると思うんですよね、おかしなことはできないと。そこがもうきかなくなっていることが最大の問題のような気がしています。

　大槻先生、大変恐縮です。

　これは全く私見なんですが、私ちょっと、そろそろ経済成長し続けることは無理じゃないかと思っているんです、地球環境。だから、人口増大ももうそろそろ無理。ですから、成長信仰をたたき壊さないと。ですから、これからの経済政策、社会政策は、むしろ成長信仰からの脱却、宗教改革に近いというぐらいの感覚を持っているんです。

　マクロ経済の専門ではない、金融だとおっしゃったんですが、そうはいっても世界経済全体をごらんになっている観点から、知見があればちょっとお答えをいただきたいと思います。

○大槻公述人 　ありがとうございます。

　いろいろな意見がある中で、最近のＥＳＧ、環境に配慮することがよりサステーナブルではないかということをおっしゃる方がふえてきたのは事実だと思います。

　それともう一つの、ハピネスレシオですとか、そういった全体的な、成長ではなくて、幸せに対しての評価をするべきではないかといった意見も、最近は割と、昔に比べると主力になってきたというのも事実だと思います。

　確かに、今の潜在成長率を考えても人口減少を考えても非常に難しいところだとは思いますし、では、今の一見成長していると見える株価はどうかといったら、これは私の分野でございまして、やはり資産価値の上昇というのは金融的現象であるとすれば、本来的な意味での成長ということを既に相当程度、過去に比べたら低レベルでしか達成できないのかもしれないというのは、私も同感であります。

　ただ一方で、低成長であっても成長していくことというのは非常に重要だと思っています。それはどうしてかと申しますと、一人一人の、ミクロのレベルで見たときに、自分は次にもうちょっと頑張ればよりいい生活ができ、よりいい収入がもらえるのであるという未来志向を生じさせるためにも、成長というのは一定程度、マイナスよりはプラスに持っていかなければいけないということだと思います。

　ただ、御指摘のように、今の、大体世界の成長率で三％程度ということで、日本だと今ＩＭＦでは下げられてしまって一％も行かない状態ではありますが、そういったところであっても、マイナスに行かないような成長を続けていくということが重要だと思っております。

○小川委員 　まさにこの成長論戦、結構根本的なことですよね。

　私思うのは、ちょっと、経済は成長しても地球は成長しないというところの、一体どこで臨界点が来るのかということを常々感じています。ありがとうございます。

　最後に、新里先生。

　カジノの解禁は、私、これはかなり重大だと思っていまして、つまり、日本には、競馬、競輪、オートレース、競艇、宝くじ、ｔｏｔｏくじ、もうたくさんあるんですよ、ギャンブルが。しかし、全て公設公営なんですね。だから、収益は全部、公益事業、公的事業を通して国内に還流するんです。今回、初めて民設民営なんですよ。収益の三割はある種税金、納付金ですが、七割は事業会社に吸収されます。したがって、これは、国内のお客さんが多いのか海外のお客さんが多いのかによって、まさに日本の国内の国富にストローを差した状態になるんです、外資系カジノが。

　ですから、この公設公営から民設民営へという、抜本的、根本的な賭博政策の転換だと。しかも、国内客がほとんどで、海外客は見込めない、ここが最大の問題だと思います。

　もう既に幾つか要点をおっしゃっているんですが、ただいまのその大転換という意味で、もう一言いただきたいと思います。

○新里公述人 　きょう私がこの予算委員会の公聴会でカジノの問題を話しているというのは、まさしく今まで、日本の賭博政策と言ったら変ですけれども、一部解禁をしてきた、公的管理をしながら八要件のもとに違法性阻却をしてきた、それの大転換であって、依存症患者をふやすだけではなくて、日本の金融資産、先ほども述べましたけれども、一千八百兆円が、カジノの収益に上がり、そして株式配当という形で外から来たカジノ業者の方に出ていってしまう、日本の資産の流出につながる、国土を弱めるのではないかという意味でも大転換であり、私は、そのようなことで活性化をする必要は全くないというふうに思っています。

○小川委員 　大石先生、ごめんなさい。

　ありがとうございました。終わります。

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